إيريز وينر: "كان من دواعي سرور دولة إسرائيل أن يتولى نتنياهو زمام الأمور في الثامن من أكتوبر" | مقابلة خاصة

شبكة الهدهد شيري ماكوفر منليكوف - معاريف

أول مرة تصدّر فيها اسم العميد إيرز وينر عناوين الأخبار كانت قبل نحو عقد من الزمان، في قضية هارباز. كان رئيسًا لهيئة الأركان العامة لرئيس الأركان غابي أشكنازي ، عندما عُرف تزوير وثيقة تهدف إلى تمجيد اسم يوآف غالانت كمرشح لخلافته. اعتُقل وينر واستُجوب، وأُجبر في النهاية على التقاعد من الخدمة النظامية في الجيش الإسرائيلي. منذ ذلك الحين، عاد وينر إلى الجيش، في خدمة الاحتياط، وأصبح رئيسًا لقسم التخطيط العملياتي في القيادة الجنوبية. في مارس من هذا العام، عاد وينر إلى دائرة الضوء الإعلامية، وهذه المرة في ظروف غير مواتية. في البداية، زُعم أن الوزير بتسلئيل سموتريتش كان يُدير جاسوسًا يُمرر له معلومات مُسبقة عن خطط الجيش. وزعم أعضاء مجلس الوزراء أن سموتريتش، الذي يشغل أيضًا منصب وزير في وزارة الجيش ، كان يحضر الاجتماعات عادةً حاملًا معلومات عسكرية لم تُكشف لهم. ووفقًا لما نُشر في قناة "كان "، فقد حامت الشكوك حول وينر، لأن المعلومات السرية تناولت مواد سرية تقع ضمن نطاق مسؤوليته. من جانبه، أقر سموتريتش بأنه استخدم معلومات تلقاها مُسبقًا من مصادر في المؤسسة العسكرية . وقال مكتبه: "الوزير لا يُقر بذلك فحسب، بل إنه فخور به أيضًا". بعد أقل من أسابيع، تورط وينر في حادثة أخرى أخطر بكثير، عندما أخذ معه وثائق سرية إلى مكتبه، مُنع نشر محتواها، ثم فقدها لاحقًا في موقف سيارات. لحسن الحظ، استعادها أحد المدنيين المارة وأعادها إلى الجيش. إثر الحادثة، قرر قائد القيادة الجنوبية، اللواء يانيف عسور ، بدعم من رئيس الأركان إيال زامير ، إنهاء خدمة وينر الاحتياطية. لم يهدأ الوضع بعد، وظهرت حادثة أخرى. في وقت سابق من هذا الشهر، عندما بدا أن تقدمًا قد أُحرز في مفاوضات صفقة الرهائن، هاجم وينر، عبر إذاعة "غالي إسرائيل"، خيار السعي للتوصل إلى صفقة بدلًا من هزيمة حماس. وتساءل في مقابلة: "إلى متى سنظل عبيدًا لدين الرهائن؟". أثار هذا التصريح الفاضح موجة جديدة من الإدانة . وأوضح وينر بهدوء: "ظن الناس أنني قلت "طائفة الرهائن".   هل هناك فرق أصلاً؟ «من أكبر أخطاء الحرب الحالية معالجة قضية المخطوفين. أفصل عائلات المخطوفين، الذين قلوبهم معي، عن من استغلوهم وساقوهم إلى أماكن سيئة. وفي هذا الصدد، قلت: إلى متى سنظل عبيداً لدين المخطوفين؟» هل مقرّ المخطوفين دين؟ "نعم. لقد بُنيت دولة إسرائيل على مبدأ عدم الاستسلام للإرهابيين. في عنتيبي، رفضنا إطلاق سراح عدد قليل من الإرهابيين، أغلبهم من خانتين، مقابل عشرات المدنيين المخطوفين، وأرسلنا أربع طائرات هيركوليس لإنقاذهم، وتصرفنا بالطريقة نفسها في عمليات أخرى، مثل فندق سافوي، ومعالوت، وحافلة الأمهات التي كانت تضم رهائن. لم يسأل أحدٌ من اتخذ القرار، ولماذا لم نتفاوض بدلًا من القتال. أعتقد أنه لا صلة بين من قادوا الخطاب حول قضية المخطوفين، ونشروا رسائلهم على كل لافتة وخلفية، وبين الرغبة الحقيقية في إطلاق سراحهم. أعتقد، وأؤمن، وأؤمن، أن هناك حملةً ممولةً جيدًا ومُخططًا لها جيدًا، هدفت إلى مهاجمة الحكومة." لكن المظاهرات واللافتات وكل عمل المقر كان يدور حول الرهائن أنفسهم. "لو أرادوا حقًا إعادة الرهائن، لكانوا قد أخذوا ربع أموال الحملة وتظاهروا ضد قطر. عملت دولة إسرائيل منذ اليوم الأول على إطلاق سراح الرهائن، ولكن بمجرد إطلاق حملة المقر، قوّضت جهودها. حتى مصطلح "مقر العائلا" هذا غير منصف، لأننا نعلم أن جزءًا كبيرًا من العائلات لا يوافق على تصرفات المقر، بل إن بعضهم قد أُسكت." هل كل من خرج إلى الساحة وهتف من أعماق قلبه حملة؟ "لا، أنا أتحدث عن من قادوها. عندما يكون كل الصراخ موجهًا فقط للحكومة الإسرائيلية، فماذا تتوقع أن يحدث؟" من سيطلبون المساعدة إن لم تكن الحكومة الإسرائيلية، التي تملك مفتاح إنقاذ الرهائن؟ "إلى حماس التي اختطفتهم، إلى قطر التي تدعمهم، إلى مؤسسات الأمم المتحدة، إلى مجلس الأمن، إلى جميع الأطراف التي يمكن أن يكون لها تأثير". تعيش العائلات التعيسة في إسرائيل، وليس في قطر أو مؤسسات الأمم المتحدة. لا يستطيعون التأثير على حماس، لكنهم قادرون على التأثير على الحكومة الإسرائيلية، بصفتهم مواطنين يتمتعون بالأمن. "ربما يكون التأثير على حماس أقل احتمالًا، لكن من الممكن التأثير على مؤسسات الأمم المتحدة في الولايات المتحدة، وكذلك قطر، التي تولت دور الوسيط". كانت العائلات هناك أيضًا، في كل مكان. "هذا صحيح، وبالتالي، فالمشكلة ليست في العائلات التي عليها أن تتصرف كما يحلو لها، بل في أولئك الذين قادوا حملةً مُوِّلت بسخاء. لقد رأيتُ ذلك لأنني دُعيتُ للتحدث، ليس في كابلان، بل في منتدى تكفا ومنتدى جيفورا. إنهم أيضًا عائلاتٌ مخطوفين، ولسببٍ ما، لا يحق لهم الحصول على شروطٍ أو الاعتراف. رأيتُ أين تجمعوا، والميزانية المتاحة لهم، وكيف أُجبروا على جمع كل شيء، من مكبرات الصوت إلى الكراسي، مقارنةً بحملةٍ مُحكمةٍ وثريةٍ سيطرت على جميع لوحات الإعلانات في أيالون لمدة عامٍ طويل. لقد اقتربنا أكثر من مرةٍ من التوصل إلى اتفاقٍ شامل. كنتُ قائدًا، وكانت الفرق على اتصالٍ بنا، ثم خرج صوتٌ عالٍ بأن الحكومة الإسرائيلية لم تُقدم تنازلاتٍ كافية، وقالت حماس: "انتظر، انتظر، لماذا عليّ أن اوافق وأوقع؟" هل تعتقد حقًا أن تظاهرة عفوية لعائلات الرهائن وحدها كفيلة بإبعاد حماس عن الاتفاق الذي كانت تنوي توقيعه؟ لم تكن هناك مظاهرات رهائن يوميًا قبل المفاوضات وأثناءها. "في عالم المفاوضات، إذا علم الطرف الآخر أنك تريد البضاعة بأي ثمن، فسيرفع السعر أكثر فأكثر". إذن، ما الذي يُفترض بالعائلات فعله، هل يلتزمون الصمت؟ "لا. في صفقة جبريل، عندما عارضت غيولا كوهين الصفقة، سألها أحدهم ماذا ستفعل لو كان ابنها. فأجابت غيولا: سأصرخ بكل قوتي، لكنني أتوقع من رئيس الوزراء أن يفعل ما فيه مصلحة البلاد. لذلك، ليس لديّ أي شكوى ضد العائلات. شكواي هي ضد من استغلّوهم ورفضوا بالتالي خيار إعادة أحبائهم." هل تفهم الغضب الذي أثارته عبارة "دين المختطفين"؟ "هذه هي قوة الإعلام. أشرح نفسي جيدًا. ففي النهاية، لم أكتب خطابًا أو مقالًا. بل كان حوارًا مباشرًا، شرحتُ فيه الطبيعة الإشكالية لطريقة تصرفنا وكيف أوصلونا إلى وضع سيء للغاية، مما عزز حماس. استخدمتُ هذه الكلمات في الخطاب العام. لكن الإعلام اختار أن يأخذها فقط، ويعطلها، ويحولني إلى آكل موت. إذا كان هذا هو المغزى، فأنا مستعد لدفع الثمن. لم أتأثر قط بما قالوه أو لم يقولوه عني. لا يهمني ما كتبه الناس عني ممن لم يحاولوا التعمق فيما قلته، بل كانوا يبحثون عن عنوان رئيسي. يهمني رأي زوجتي بي، ورأي أبنائي." وينر، القائد ذو الخبرة الواسعة في التعامل مع المواقف الأمنية المعقدة، توصل إلى استنتاجات بعيدة المدى حول سلوك رئيس الوزراء في قضية الرهائن. يرى أن نتنياهو لا يحاول فقط النأي بنفسه عن الصفقات، بل إنه أيضًا يبالغ في نشاطه بشأنها. يقول: "كل من لم يأتِ من الفضاء الخارجي سمع الخطاب السائد في الحملة الانتخابية: نتنياهو لا يريد ذلك، والحكومة لا تريد ذلك". "لكن انتقادي هو أن نتنياهو يُبالغ في رغبته في إطلاق سراح الرهائن. إن طريقة رغبته في استعادة الرهائن أضرت بالقدرة على هزيمة حماس منذ زمن طويل. إن استعداده لوقف المعركة والتنازل من أجل اتفاق جزئي أضر بسير الحرب". يبدو أن أعضاء حكومته، وخاصة سموتريتش وبن غفير وستروك، يطالبونه بالعكس، ويحثونه على الانسحاب من أي اتفاق كشرط لنزاهة الحكومة. «عندما أراد نتنياهو القيام بشيء، حتى لو كان مخالفًا لموقف أعضاء حكومته أو موقف المؤسسة الأمنية، فعل ما رأى أنه صحيح.كما نفذ صفقة الرهائن الأخيرة مخالفًا لموقف بعض أعضاء الحكومة. انسحب أحد الطرفين نتيجة لذلك، وهدد الطرف الآخر بالانسحاب، ومع ذلك نجح نتنياهو في تمرير الصفقة، لأنه يرى في قضية الرهائن فشلًا له، وهو محق في ذلك». إذا كان نتنياهو قادرًا على فعل ذلك متى شاء، فلماذا لم يعود المختطفون إلى منازلهم بعد؟ "لأن حماس لا توافق على إطلاق سراحهم". حتى لو لم يُفرج عنهم مقابل إنهاء الحرب؟ "لا. حماس لن تُعيدهم أبدًا. بالنسبة لها، هم أساس وجودها اليوم. حماس مستعدة للإفراج عن بعضهم. في البداية، كان عددهم أكبر، لأن لديهم الكثير وكان من الصعب عليهم الاحتفاظ بهم. اليوم، الوضع مختلف." وتقول حماس منذ فترة طويلة إنها مستعدة لإطلاق سراح الجميع مقابل إنهاء الحرب، وإن كان ذلك بشروط تعترف الحكومة الإسرائيلية نفسها بأنها غير مستعدة لقبولها. تطالب حماس بوقف إطلاق نار بضمانات دولية. يقول لابيد وغانتس إنه حتى بعد ذلك يمكننا العودة ومحاربته، ويبدو الأمر سهلاً للغاية، لكن في الواقع، لن تهاجمنا حماس منذ اليوم الأول لوقف إطلاق النار أو نهاية الحرب. ستستغل الفترة الأولى لإعادة بناء قوتها وتعزيزها لعمليات إضافية ضد إسرائيل. لقد قلنا هذا في الانسحاب من لبنان، وفي اتفاقيات أوسلو، وفي فك الارتباط، وفي عملية الجرف الصامد، وكنا مخطئين. ألم نقل إننا سندمر أول مجرفة تبدأ بحفر أول نفق؟ هل ساعدنا ذلك؟ لن أنسى أن أحد الصحفيين سأل أرييل شارون عما سيحدث إذا سيطرت حماس على غزة، فانفجر شارون ضاحكًا. قال أينشتاين بالفعل إن كل من يفعل الشيء نفسه مرتين وثالثة ويأمل في نتيجة مختلفة هو مجنون. تشمل شروط حماس لإنهاء الحرب، من بين أمور أخرى، الانسحاب إلى خطوط 6 أكتوبر. يجب ألا ننسى أن أحدًا منا لن يكون مستعدًا للعودة إلى العيش في السور إذا... الكيبوتس أو المستوطنة لا تزال الحدود. "خط المواجهة لدولة إسرائيل، ناهيك عن عواقب التخلي عن محور فيلادلفيا". حتى لو كان المصريون يشرفون عليه؟ هناك حاليًا آلاف الأطنان من المتفجرات في سيناء تنتظر وجهتها. عندما دخلنا رفح، بعد أن تمنينا وانتظرنا ولم يُمنح لنا، رأينا مئات الأنفاق وفهمنا ما كان يدخل القطاع لسنوات عبر طريق فيلادلفيا. لذلك، إذا استسلمنا وغادرنا طريق فيلادلفيا، فلن يستغرق الأمر شهورًا، وبالتأكيد ليس سنوات، لإعادة بناء صناعة الإرهاب بأكملها. في عملية حارس الأسوار، استغرقت حماس ثلاثة أشهر فقط لإعادة بناء كل ما دمرناه وإعادة تخزينه. وفيلادلفيا ليست سوى جزء من الشروط. هناك أيضًا إعادة إعمار شاملة، مما يعني أننا سندخل إلى غزة ليس فقط الدقيق والسكر، بل أيضًا الخرسانة. أضمن أنهم لن يبنوا منزلًا من أول كيس خرسانة. في بداية الحرب، اعتقلنا أحد كبار حفاري الأنفاق في حماس، وقال إنهم سيحصلون على إسمنت من مصر وإسرائيل. بنوا المنازل من الإسمنت المصري، وبنوا الأنفاق من الإسمنت الإسرائيلي، وهو أجود أنواع الإسمنت. إعادة الإعمار الحقيقية، كما تطالب حماس، هي بناء الأنفاق ومدافع الهاون ومواقع الإطلاق وجميع الأنظمة. "القتال". ما موقفكم من إطلاق سراح الإرهابيين؟ «في ذلك الوقت، عارضتُ أيضًا إطلاق سراح الإرهابيين في صفقة شاليط. قلتُ حينها، وما زلتُ أقول اليوم، إنه لا معنى لإطلاق سراح قتلة في صفقات ستؤدي إلى مقتل عشرات الإسرائيليين الآخرين في المستقبل. ولذلك تضامنتُ مع عائلة غولدين، لأنهم طالبوا بعدم إطلاق سراح الإرهابيين والقتلة مقابل استعادة جثمان ابنهم». كيف إذن تتطابق أهداف الحرب - تدمير حماس وإعادة الرهائن ؟ «صُيغت أهداف هذه الحرب بتفكير عميق وفهم عميق للتحديات المعقدة. لم تكن هذه حكومة مسيانية هي التي صاغت هذا بمفردها. شارك غانتس وآيزنكوت في ذلك، والهدف الأول هو تدمير حماس عسكريًا وسياسيًا؛ والثاني هو القضاء على أي تهديد من قطاع غزة على إسرائيل؛ والثالث هو إعادة سكان لغلاف وإعادة تأهيل المستوطنات الجنوبية». ماذا عن الرهائن؟ "كان هذا الهدف الرابع. ليس سيئًا حقًا أن يكونوا في المركز الرابع. لم يُصاغ هذا القرار من باب عدم الحساسية، بل من منطلق فهم عسكري واستراتيجي عميق، لو تصرفنا بشكل صحيح وهزمنا حماس عسكريًا وسياسيًا في غضون أشهر قليلة، لتمكنا من إعادة الرهائن إلى ديارهم. لو تصرفنا بشكل صحيح كما في الصفقة الأولى في نوفمبر، لكان الرهائن قد عادوا إلى ديارهم بالفعل." التصرف كما في الصفقة الأولى يعني تعريض الرهائن للخطر. "بما أنني مقتنع بأن صفقةً تُعيد الجميع غير مطروحة، فإنّ الحديث عن صفقة جزئية هو التضحية ببعض الرهائن على أي حال. نحن الآن في محنةٍ حقيقية. هل نختار عشرةً ونحن نعلم أننا لن نحصل على العشرة الأخيرة؟ لذلك، وحتى اليوم، فإن أسرع طريقٍ لتحقيق أكبر فرصةٍ لاستعادة أكبر عددٍ من الرهائن هو اتخاذ الإجراء العسكري الصحيح دون تردد أو تردد، ودون التفكير بأنه في اللحظة التي تواجه فيها حماس مشكلةً وتقول لها: كفى، سنُصحح مسارنا ونتوقف." يتمتع وينر بخبرة أمنية فريدة في القتال بقطاع غزة. منذ عام ٢٠١٣، أسس مجمع التخطيط في القيادة الجنوبية، وبعد عام وضع خطة شاملة لاحتلال غزة. وعلى مدار اثني عشر عامًا، أشرف على تخطيط الحرب ضد حماس، وشارك في مئات النقاشات حول هذا الموضوع. لكن كل هذا لم يُجدِ نفعًا عندما فقد وثائق سرية عن طريق الخطأ ، مما أثار غضب رئيس الأركان. حدث ذلك بعد 500 يوم من الخدمة الاحتياطية، عندما كنتُ أحاول الحفاظ على مستوى معيشي جيد دون جدوى، كما يقول. "حتى أنني تركتُ منصبًا هامًا كان قد عيّنه بجانبه، وهو الرئيس التنفيذي لشركة أغذية كبيرة خلال الحرب. كنا في نقاشات مكثفة، وكنتُ أركض من المنجم إلى مركز القيادة ذهابًا وإيابًا. في ذلك اليوم، كنا في نقاش في "الكيريا"، ومن هناك تابعتُ إلى مكتبي في رامات غان لمراجعة الوثائق التي حصلتُ على الإذن والصلاحية اللازمة لمراجعتها." كيف وصلت إليك أصلًا؟ هل يُسمح بإخراجها؟ "كانت بحوزتي لأنني كتبتها. كنا في المقر آنذاك، لأن القيادة كانت تُعدّ عرضًا تقديميًا يتناول احتلال غزة والمراحل اللاحقة للحرب. أنهيت الاجتماع في جناح العمليات، وأخذت الوثائق، ثم توجهت إلى المكتب مع الملاحظات والتصحيحات. أخرجت الوثائق من الملف، وتحدثت عبر الهاتف المشفر مع فريقي في القيادة، وبناءً على التصحيحات التي حصلت عليها، طلبت منهم تصحيحها على الكمبيوتر استعدادًا للاجتماع الليلي مع منتدى قادة الفرق. فجأةً، لاحظتُ الوقت، وعرفتُ وجود ازدحام مروري، فركضتُ إلى السيارة في موقف السيارات، وبدلًا من إعادة العرض التقديمي إلى الملف، وضعته في السحاب الخارجي. وعندما وضعت الملف في السيارة، سقطت صفحات العرض التقديمي." وكيف عثروا عليها؟ لاحظها أحدهم وسلمها إلى قائد العمليات في المبنى، الذي اتصل بقسم المعلومات وأخبرهم أن هناك وثائق سرية هنا، تعالوا واحصلوا عليها. واصلتُ الاجتماع بنفسي، حيث كان ضابط ينتظرني بالفعل مع الوثائق المصححة. ركضنا إلى الغرفة ولم أنتبه إلى أنني لم أكن أحمل الوثائق القديمة مع التصحيحات. في تلك الليلة، عدتُ إلى القيادة ومزقتُ كل ما كان لديّ في ملفي. في اليوم التالي، اتصل بي ضابط أمن المعلومات في القيادة وأخبرني أنني ربما فقدت وثيقة. عندما أدركتُ ما حدث، واجهتُ صعوبة بالغة. أعتبر نفسي شخصًا مسؤولًا للغاية. لذلك كتبتُ تحقيقًا في الحادثة وقدمته إلى قائدي، وكان الرد أنه لا يوجد ما يمكن فعله وأن الأمر قد أُغلق. كما كتب رئيس قسم أمن المعلومات في الجيش الإسرائيلي تحقيقًا دون التحدث معي وأرسله إلى رئيس الأركان هرتسي هاليفي والمدعي العام العسكري، وانتهى الأمر عند هذا الحد. مرت ثلاثة أشهر، وتغيّر قائد القيادة الجنوبية، كما تغيّر رئيس الأركان السابق. "قدّمتُ الخطة الجديدة لهزيمة حماس إلى رئيس الأركان الجديد، ونشأ جدلٌ حادٌّ حولها مع مختلف أطياف هيئة الأركان العامة. وفجأةً، وفي توقيتٍ غريب، بدأت حملةٌ شاملةٌ ضدي. بدأت بمقالٍ زعم أنني جاسوسٌ لسموتريتش، وأنكرتُ ذلك وتحققتُ مما ينوي المتحدث باسم الجيش الإسرائيلي فعله حيال ذلك، وتبيّن أنه قرّر عدم الرد، رغم الإهانة المزدوجة، لأنه لا يوجد جاسوسون في إسرائيل، بل جرذانٌ فقط. بعد بضعة أيام، عُلم أن ضابطًا كبيرًا قد فقد وثائقَ سرية، وفي اليوم التالي استُدعيتُ إلى قائد القيادة الجنوبية الجديد، يانيف عسور، الذي طلب مني إنهاء وظيفتي بسبب مشكلةٍ تتعلق بأمن المعلومات. قلتُ له: إذا كنتَ قد اتخذتَ قرارًا، على افتراض أنك اتخذته، فتعالَ واستمع مني إلى ما حدث." من تعتقد أن القرار كان؟ رئيس الأركان زامير. طلبتُ التحدث إليه. وصلتُ إلى مكتبه الساعة الحادية عشرة مساءً، وجلستُ وأخبرتُ إيال بما حدث. قلتُ له: إذا كنتَ تريدُ إجراءً عقابيًا، فاسجنني. لكن رئيس الأركان قال: لقد سندتُ قانونًا بشأن الأعلام للتعامل مع انتهاكات أمن المعلومات. قلتُ له: لم يحدث ذلك في نوبتك. لماذا تُلاحقني الآن، لأن هناك عناوين رئيسية في الصحف، وغدًا صباحًا عليكَ الرد، فتتصل بي في منتصف الليل؟ قال زامير: ما الأمر؟ لكنني كنتُ في مكتب رئيس الأركان ذات مرة، ولا يُمكنك ايقافي وانا برئ. قلتُ له: أعتقد أن قرار إنهاء خدمتي غير مسؤول، لأنني أعددتُ جميع الخطط للعودة إلى الحرب. لكن رئيس الأركان تحدث عن القيم، وفي اليوم التالي صدر إعلانٌ بتسريحي من الخدمة الاحتياطية، ولم أُفصل. لقد أُنهيت خدمتي الاحتياطية. ألا تعتقد أنه كان يجب معاقبتك على ذلك؟ "لا جدال لديّ حول هذا الفعل. لقد تحملتُ المسؤولية الكاملة عنه. أبلغتُهم فورًا وطلبتُ معاقبتي، ولم يُتخذ أي إجراء حيال ذلك. في هذه الحرب، فقد كبار القادة أجهزة كمبيوتر سرية تحتوي على خطط عملياتية، في غزة، وليس في رامات غان، وخرائط، وعروضًا تقديمية لخطط أكثر أهمية بكثير والتي يُمكن من خلالها معرفة مكان وجود القوة صباح الغد. لقد فقدتُ مخططًا تصوريًا لما سيحدث لاحقًا، والذي لم يُستخدم في النهاية. حتى نقله إلى العدو كنوع من التضليل كان ليكون فكرة جيدة. لو قرر رئيس الأركان السابق التعامل مع الأمر فورًا، فأنا أقبله. حتى عندما يتدخل رئيس الأركان والقادة الجدد ويريدون تصفية الحسابات، فهذا أمر مشروع، ولكن هناك عشرات الحالات الأكثر خطورة التي لم تُعالج على الإطلاق." ألم تكن أنت من سرّب الخطط العملياتية لقطاع غزة إلى سموتريتش؟ "أنا لا أعمل لأحد، ولستُ قريبًا من سموتريتش. طوال فترة خدمتي في الاحتياط، على عكس جميع كبار المسؤولين، لم أتحدث إلى الصحفيين أو أُسرّب معلومات إلى وسائل الإعلام من غرف المفاوضات. أتحدث بوعي مع كل من كان له دور في الأنشطة الأمنية ذات الصلة، بمن فيهم أعضاء الكنيست في لجنة الشؤون الخارجية والأمن ووزراء في المجلس الوزاري الأمني المصغر." هل تحدثتَ إلى سموتريتش عندما كان وزيرًا في مجلس الجيش أم لم تتحدث إليه؟ "أخبرتُ قادتي أيضًا أن جزءًا كبيرًا من تلك المحادثات كان بمباركتهم ومعرفتهم. ليس الأمر كما لو أنني تسللتُ من مقر القيادة ليلًا واجتمعتُ في حديقة مظلمة مع هذا الوزير أو ذاك. كان جزء كبير من الاجتماعات في القيادة، أو في المكاتب، أو عندما كان الوزراء وأعضاء الكنيست يأتون للاستماع والاطلاع خلال جولة أمنية. إنه أمرٌ مشروعٌ وصحيحٌ للغاية، ولا مانع من حضور الوزير سموتريتش أو آيزنكوت مُستعدين لمناقشات مجلس الوزراء. إنه وهمٌ أن يتحدثوا عن الأمر على أنه أمرٌ خاطئ." ومن المؤكد أن هذه النهاية القاسية، في مواجهة الخدمة المجيدة في الجيش الإسرائيلي، ليست سهلة على الإطلاق. ما يمر به المختطفون وعائلاتهم ليس بالأمر الهيّن. لدينا عدد لا بأس به من الأصدقاء الذين فقدوا أبناءهم، الأمر ليس بالهيّن. وهناك جرحى توقفت حياتهم لأشهر. الحمد لله أنني بصحة جيدة، وأبنائي الذين خدموا في الاحتياط يتمتعون بصحة جيدة، وأخي وأبناء إخوتي الذين شاركوا في الحرب يتمتعون بصحة جيدة. لذا أتعامل مع الأمور باعتدال. إحباطي لا ينبع من ظروف شخصية، بل من طريقة إدارتنا لهذه الحرب. أعتقد أن من يناقشون الخطط والعمليات اليوم أقل دراية بكثير. ليس الأمر أنني على صواب وهم على خطأ، ولكن في كل هيئة مهنية، وبالأخص في الجيش، يحرصون على الاحتفاظ بالموظفين الذين يمثلون مراكز المعرفة. هذا أمر بالغ الأهمية للنجاح. وخاصة في الجيش، إذا كان لديك مركز معرفة، حتى لو كان خاطئًا في بعض الأحيان، عليك أن تقول لنفسك: لنستخدمه. بدلًا من أن تأتي وتقول: لا أريدك في الغرفة بعد الآن بسبب مقال في صحيفة، فهذه نقطة ضعف في النظام. لكن الأمر ليس بسبب مقال في الصحيفة، بل بسبب الفعل نفسه. «لا علاقة بين الفعل والقرار. وإن وُجدت، فكان ينبغي أن تكون شاملة وأن يُعالجها ليس فقط من قِبَل من كتبوا عنها. من المعروف أن معظم القادة والأوامر من الميدان وهيئة الأركان العامة ما زالوا يأتون لاستشارتي، ليس لأنني وسيم أو ذكي أو ذو نفوذ، بل لأنهم يدركون أن لديّ خبرة عملياتية فريدة تستحق الاستفادة منها». عندما يتحدث وينر عن إدارة الحرب ، فإنه يشير إلى أسباب الخطأ الفادح في السابع من أكتوبر/تشرين الأول والتقسيم الخاطئ بين القيادة، التي كانت تُعنى بالخطط الهجومية في غزة، والفرقة التي ركزت على الخطط العسكرية . ويوضح قائلاً: "بعد عملية الجرف الصامد واكتشاف خطر الأنفاق، بدأ بناء حاجز ضخم ضدهم، لأنهم كانوا أكثر ما نخشاه". "قال الجميع حينها: انتهى الأمر، لقد تغيرت الظروف، وأن الحاجز سيوقف العدو ويمنحنا الوقت. حتى لو حاولوا اختراقنا، سنعرف ذلك وسيكون لدينا الوقت للرد. كان هذا هو الخطأ الأول. أما الخطأ الثاني فكان التصور الخاطئ للجيش، الذي ظن أن حماس مُترددة وغير مهتمة بالحرب". وماذا عن المستوى السياسي؟ «من أبرز نقاط الضعف في دولة إسرائيل، والتي أشارت إليها لجنة فينوغراد أيضًا، أن المستوى السياسي لا يملك أداة حقيقية لإجراء تقييم عملي مضاد لتقييمات المؤسسة العسكرية . لذلك، أوصت اللجنة بإنشاء مجلس الأمن القومي، الذي سيعمل كقوة أمنية وطنية قوية، بمعلومات استخباراتية من جميع الهيئات والمتخصصين الذين يعرفون كيفية دمج المعلومات وإتاحتها لصانعي القرار». إذن، هل فشل مجلس الأمن القومي؟ "لم يفشل تحديدًا في السابع من أكتوبر، بل فشل باستمرار، لأنه لم ينجح قط في الوصول إلى الاهداف الذي أرادوها له. في الجيش، على سبيل المثال، لم يُعجبهم مجلس الأمن القومي قط، مع أنه لا يُناقض بأي شكل من الأشكال تقييمات المؤسسة الأمنية، لأنه لم يكن لديه قط أشخاص يتمتعون بالمهنية الكافية لوضع "الإيبتشا" على طاولة القيادة السياسية، على ما يبدو." لكن مجلس الأمن القومي، كما الحكومة ورئيسه، لم يُستبدل ولم يتحمل المسؤولية. "الحكومة ورئيس الوزراء يتحملان اللوم، لأنه منذ عام ٢٠٠٨ وحتى اليوم لم يُعنَ نتنياهو ببناء مجلس أمن قومي قوي ومهيمن قادر على أداء الدور المنوط به. هذا ذنبٌ منهجي. يتحمل نتنياهو وحكومته مسؤولية شخصية. الفرق بينهم وبين رئيس جهاز الأمن العام (الشاباك)، أو رئيس الأركان، أو القيادة العليا، هو الفرق بين قيادة مُعيّنة وقيادة مُنتخبة. في أي وقت، يُمكن إسقاط الحكومة في الكنيست أو إعادة انتخابها في صناديق الاقتراع. أما الآخرون، وهم قيادة مُعيّنة، فيحتاجون إلى استبدالهم، ويمكن استبدالهم فور فشلهم. أعتقد أنه من حسن حظ دولة إسرائيل أن نتنياهو كان على رأس السلطة في الثامن من أكتوبر/تشرين الأول. من بين جميع المرشحين المعنيين، لا أريد أن يجلس أحدٌ آخر على كرسيه ويتخذ القرارات." رغم أن الثورة القانونية التي مزّقت الرأي العام وقسمته في عهده، ووقوع كارثة السابع من أكتوبر، كانت الأعظم التي شهدها شعب إسرائيل منذ قيام الدولة؟ «نتنياهو مذنب بالإجابة على سؤال كيف وصلنا إلى السابع من أكتوبر، ولكنه ليس مذنبًا بحادثة السابع من أكتوبر نفسها. المذنبان بالخطأ الفادح هما رونين بار وهرتسي هاليفي. منذ وقوعها، أدار نتنياهو الحملة الانتخابية بشكل رائع. الإنجازات التي حققها منذ ذلك الحين في الشمال والجنوب وفي إيران استثنائية». لم يعد الرهائن، ولم تُهزم حماس، وأهداف الحرب متذبذبة منذ عامين. "لم ندخل هذه الحرب لتدمير البرنامج النووي الإيراني أو للتعامل مع لبنان وحلقته النارية التي كنا نعلم أنها تُحيط بنا. ولكن عندما فُرضت علينا هذه الحرب، أدرك نتنياهو، بصفته استراتيجيًا خارقًا، كيفية تسخير جميع الأطراف، والتعامل مع الصعوبات الداخلية والإعلامية والنظام القانوني المُشنّ ضده، وشن حملة ناجحة بكل المقاييس. يجب ألا ننسى أننا لسنوات طويلة لم نتعامل مع غزة. قلنا إنها المشكلة الصغيرة، والمشاكل الكبيرة هي لبنان وإيران، ومع ذلك ألحقنا ضررًا بالغًا بحماس، وأفرجنا عن معظم الرهائن، وتعاملنا مع لبنان وإيران." وفي الأثناء، حان الوقت لاستبدال رئيس جهاز الأمن العام (الشاباك) رونين بار باللواء ديفيد زيني، الذي كشفتَ أنه لم يكن على ذوق رئيس الأركان السابق في مرحلة ما، ولذلك لم يُدعَ إلى المناقشات العملياتية حول القتال في غزة. "زيني ضابط موهوب للغاية، وصادق للغاية، ولا يتأثر بما يُقال أو يُكتب عنه، بل بما هو صواب". ما رأيك في ظروف فصله من الجيش؟ "أبلغه رئيس الأركان بانتهاء خدمته العسكرية، إذ التقى به رئيس الوزراء في زيارة أمنية، ووضعه في السيارة، وسأله عن رأيه في منصب الرئيس القادم لجهاز الأمن العام (الشاباك). أجاب زيني بأنه يفضل الاستمرار في الخدمة برتبة لواء في الجيش، لكنه سيفعل ما يُطلب منه، وبمجرد انتهاء المحادثة، أبلغ رئيس الأركان بذلك. لم يفعل شيئًا غير أمين أو غير لائق". فلماذا أعلن رئيس الأركان انتهاء منصبه؟ «أعتقد أنه عومل معاملة غير لائقة وغير محترمة». ما رأيك بقرار مجلس الوزراء باحتلال غزة؟ "إنه قرار صائب للغاية. طوال فترة الجدل السطحي حول الاحتلال مقابل الحصار، وعندما جاء مجلس الوزراء ووزير الجيش وطلبا منا توضيح ما لم يُفلح حتى الآن لنتعلم منه، قلتُ إننا بحاجة إلى ضبط المساعدات المدنية. كان واضحًا لنا مدى استفادة حماس من المساعدات وكيف تستخدمها لتعزيز قوتها. ثانيًا، علينا حرمان حماس من السيطرة على السكان. خلق فصل بين الإرهاب والسكان. وثالثًا، السيطرة على الأرض. لقد أثبت أسلوب الغارات فشله، فنحن ندخل ونخرج -لا قدر الله- وندفع ثمنًا باهظًا. عندما تحتل الأرض بطريقة منظمة، يُدمر الإرهاب ببطء ولكن بشكل شامل. لقد رأينا ذلك على محور نتساريم وفي رفح. لهذا السبب، قبل عام وشهرين، توجهنا إلى القيادة العامة وقلنا: لنشن عملية في شمال قطاع غزة". أي حكومة عسكرية؟ كان من الصواب فرض حكومة عسكرية في غزة، لكن هرتسي هاليفي وإيال زامير لم يُرِدا ذلك. لذا، طرحنا بديلاً، واقترحنا صندوقًا أمريكيًا لتوزيع الغذاء في غزة. العقيدة العسكرية عالمية. عندما ننظر إلى جميع الأماكن في العالم التي هزمت إرهاب العصابات، من حرب البوير إلى الانتصار على الإرهاب في الضفة الغربية، يتضح أن هذا لا يُمكن تحقيقه إلا بالسيطرة على المساعدات المدنية والموارد والسكان والأراضي. وكل هذا يُمكن تحقيقه إما من خلال حكومة عسكرية مؤقتة أو بتفعيل قوات محلية كالعشائر. إذا كان الاقتراح بهذه الجودة، فلماذا يُثير كل هذه المعارضة الشديدة؟ "لأن كلمة "احتلال" في دولة إسرائيل تحمل دلالة سلبية. فعندما يجتمع مصطلحا "احتلال" و"حكم عسكري"، يُخيفان ليس الناس فحسب، بل أيضًا الضباط والقادة الذين نشأوا وتربوا على أسس معينة." الأمر يتعلق بالسيطرة على مليوني نسمة. "هذه هي الطريقة الوحيدة لتحقيق السلام وضمان عدم تكرار ما حدث في السابع من أكتوبر. تحفظي الوحيد هو أنهم لم يتحدثوا بما فيه الكفاية عن الهجرة. الحل الوحيد لغزة، هذه المنطقة المنكوبة، هو الهجرة. حتى لو فُتح الباب أمام الغزيين دون قلق على أي شيء، لا على ممتلكاتهم ولا على أموالهم، سيغادر مليون شخص. هل يوجد 150 ألف جريح هناك؟ إنهم العاملون الإنسانيون الوحيدون. أن تستقبل الدول العربية التي تهتم كثيرًا بالغزيين الجرحى بدلًا من إسقاط المظلات عليهم وعلى رؤوسهم طعام فاسد. لكل جريح مرافق واحد على الأقل، ولم نحسب حتى حاملي جوازات السفر المزدوجة وأفراد عائلاتهم في كندا وإيطاليا وفرنسا والذين يمكنهم تحقيق لم شمل عائلي." كيف تتعاملون مع مشكلة الجوع في غزة؟ "لا يوجد جوع في غزة. هناك مشكلة توزيع غير عادل للغذاء. لا أحد يموت جوعًا هناك، لكن هناك أناسًا يعانون من ضائقة غذائية ويكافحون من أجل وجبتهم، بينما في الأنفاق يأكلون اللحوم والأسواق ممتلئة. يوجد في القطاع اليوم طعام يكفي أكثر بكثير من سكان غزة، ولكن إن لم تكن غنيًا أو قويًا بما يكفي أو قريبًا من حماس، فلن تحصل عليه. في إسرائيل، يعاني بعض الناس من الجوع أيضًا، ومع ذلك لا يسكت العالم أجمع على الصدمة." يطمح سموتريتش وبن غفير إلى تهويد غزة. "قالت بطلة إسرائيل، أفيدا باخر: "لكي أعيش في باري، أريد أن أنظر إلى غزة ولا أرى شيئًا". وأقول، مع كل الاحترام لطموحات الضم وإقامة المستوطنات، إن الحد الأدنى المطلوب هو أولًا وقبل كل شيء تصحيح الخطأ الاستراتيجي الذي ارتكبناه في فك الارتباط. يجب أن تكون الحدود الشمالية بأكملها، من سلسلة تلال بيت حانون إلى سلسلة تلال شيفييم وحتى محور فيلادلفيا، تحت السيطرة الإسرائيلية. إن احتلال وادي، وإنشاء مدرسة دينية يهودية توراتية وعمالية، وحماية الحدود بروح رؤية دانييل فايس الاستيطانية، هي نقاشات سياسية مشروعة في دولة إسرائيل لا أحتاج إلى الخوض فيها. موقفي العسكري المهني هو أنه يجب أن تكون هناك أراضٍ في غزة تحت السيطرة الإسرائيلية الكاملة، وأن يتم تنفيذ خطة الرئيس ترامب للهجرة، حتى لا يُطلقوا النار على سديروت بالاستيطان المباشر".